关于大谷吉继

yanhy

原帖由 jaysings 于 2008-7-9 02:22 发表
康乾盛世是中国百年一见的强盛,就凭当时的日本就算怎么强也打不过中国............弱也是弱在清末而已........

所谓糠歉剩世只是YY而已,旅华西人的传记中整一个叫花子国.如果魔王的后代革新日本的话,在17世纪末,国内三藩,国姓爷等汉人部队起于内,日本精锐火器攻于外,灭康熙小儿跟玩一样.

赤尸藏人

原帖由 qxdlyy 于 2008-7-9 10:22 发表


五大老之一的养子,就是这么个德行,隆景在的话要被他气死

没办法 .. 秀秋这贱人背叛到东军后过2年就死了 报应.

率性而为

同意楼上的　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

athars

小早川可不是那么废的，各位看官多看点资料。很多东西不能仅看游戏的数据的。
支持45楼。

iamhero

战场的形势错综复杂，事前的谋略更是决胜关键。

西军要获胜，毛利辉元本队一定要出阵到前线，那样前线的30000毛利军才不会坐山观虎斗，小早川也不敢贸然倒戈，如果毛利出阵家康绝不敢在关原以历史上的阵型布阵，优秀的统帅总是主动去掌握战争主动权，尽量积累战前优势，绝不会把决战地的选择拱手交给对手，大阪有家康的内线，毛利背后的九州有黑田，加藤，另外毛利私下得到不减封的保证，关键还有毛利自己比起乃祖元就来不啻天壤之别的胆识，，这些因素合起来把毛利牢牢锁在大阪城。

若是1575年武田胜赖有其父的谋略，断不会听任信长把决战地定在设乐园，自己往枪口上撞。早就事前不停的调略外交，信长能否出岐阜还是个问题，多半像三方原一样意思意思点援军扔给家康独自面对了。

iamhero

秀吉生前对大谷如此赏识，为什么只给了敦贺57000石？联想到竹中和黑田，能力高的武将野望高是很正常的事情，也容易为主上猜忌，其武略政治谋略都不逊石田，然封地仅为其1/3不到，能不憋屈么？想像一下关原会战西军如果取胜，大谷家又会是什么情景？游离在核心外是挺好的，那就继续游离好了，为啥起事时候倒要一个猛子扎进来做主谋？ 当然要为自己的家族搏一下。大谷自己是毁了，但对战国时代的众多武将来说，自己的性命远没自己那个姓氏、那个家族重要，天下太平也远没有家族兴旺重要。

qxdlyy

原帖由 athars 于 2008-7-9 12:25 发表
小早川可不是那么废的，各位看官多看点资料。很多东西不能仅看游戏的数据的。
支持45楼。

这个同意你的说法 秀秋在游戏里的数据确实低了,实际上他的战斗能力还是可以的,主要是当墙头草了,所以KOEI就给他那么低的数据

wanghou521

楼上的你想象力还真是丰富啊，更难得的还把自己的想象说的斩钉截铁，好像人家真的就跟你想的一模一样，您咋没去天桥下面摆个摊子算命呢？

大谷还真是不满他的俸禄啊，所以他得麻风病后就向领导提出辞职，可惜的是俗称猴子的领导死不同意。他在乌龟打上杉时尽力调停，在你看来也是他的诡计了。他一向来亲附家康，早明白石田打不赢这场仗，最终石田派人把儿子送到他军中表明决心，他终于决定立马跟家康翻脸，撤兵回军帮助朋友，这在你看来当然是他为了自己家族的权力荣耀准备赌一把命了。主谋嘛，我觉得你倒是非常想做大谷这个位置，因为你个人一定有很大的野心，但在当时，除了靠他，麻烦你再举一个石田身边亲信的军事谋略高手出来？石田这就比你会用人，他知道自己军事上的斤两，同时费了这么大心思把人家招过来，也就毫无保留的重用。大谷也是一样，帮人就帮到底，想方设法打赢这仗，你出工不出力，你来干什么的？男人之间的真正友情是什么你懂么？那叫一个字，义。事实上大谷早知道这仗打不赢，早知道小早川会叛变，毛利没指望，西军主力就是石田和宇喜多两家，其他多数大名都是风往哪边吹就往哪边倒的墙头草，他劝过石田很多次，可他还是打了。在你眼里或许这全是权谋，但你要知道，这个世界上不是只有阴暗的一面，也会有忠诚，也会有信念，也有人懂得什么叫士为知己者死。为什么小早川在后面两年里被千夫所指最终变成一个神经病挂掉，为什么大谷被人大肆宣传，你说这是很脸谱化的做法，对，就是这样，因为是人都有伦理道德观，是人都知道什么叫义，什么叫不耻，什么叫忠，什么叫奸，老百姓更有自己朴素的感情，所以岳飞永垂不朽，秦桧千古唾骂。
至于其他的就不多说了，就岛津在关原合战也能算兄弟，别笑我了，他也就在朝鲜混个虚名然后开溜的份。立花后来也成了德川重臣，还帮忙灭了大阪，这辈子可不能说被连累了，比原来还荣贵无比。真正可怜的也就真田一家子，可怜了那绝世谋将和日本第一兵。

rel1ve

LS的，大谷早知道小早川叛变，这里值得商榷。

milan6c

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
所谓糠歉剩世只是YY而已,旅华西人的传记中整一个叫花子国.如果魔王的后代革新日本的话,在17世纪末,国内三藩,国姓爷等汉人部队起于内,日本精锐火器攻于外,灭康熙小儿跟玩一样.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
这等人真不愧为贱人，我问你这跟日俄战争，日本和沙俄在中国领土开战，清政府却宣布“中立”有什么两样。

民族独立、自主的希望完全寄托在另一个魔鬼的侵略上，说你是天真，还是什么？
如果一个民族的独立、自主和复兴要摇尾乞怜的话，这个民族就不配享有任何属于人类的权利。

日本如果和清开战会给汉人带来什么？你在做“大东亚共荣圈”的美梦吗？
对满清的仇恨绝不等于对日本侵略者的顶礼膜拜。

我玩了信长之野望，是因为三国很长时间不出新的，光荣明显做自己的东西更用心，但我还真想不到有人会玩游戏玩到丧心病狂，玩到被洗脑。

战国的武将有多强？
我麻烦你把中朝抗倭时明军的将领说出来10个，被万历和手下那帮草包赶到海里当王八的人也配拿出来显。

我们的祖先不欠我们什么，中国今日的落后我们必须从自己的身上去找原因，中国几千的历史上，我们是最没出息的一群人，我们今天混得差，再没点志气不发奋图强，上对不起祖宗，下对不起子孙后代。

我希望我们的后代谈到我们这一代人不要指着我们的脊梁骨，他们能自豪的说：“我们的老子穷是穷了点，但为了今天的好日子他们还是做了点事的，有这样的爹不丢人。”

赤尸藏人

原帖由 iamhero 于 2008-7-9 14:13 发表
秀吉生前对大谷如此赏识，为什么只给了敦贺57000石？联想到竹中和黑田，能力高的武将野望高是很正常的事情，也容易为主上猜忌，其武略政治谋略都不逊石田，然封地仅为其1/3不到，能不憋屈么？想像一下关原会战西军如果取胜，大谷家又会 ...

为了自己家族博一下? 对一个快病死的人 眼睛已经失明的人 他上战场去博?
更何况是没有胜算的仗 你要说岛左近是去博的 我相信 但说大谷去搏 就有点扯淡了 他博什么 以当时的情况他能博?

赤尸藏人

原帖由 iamhero 于 2008-7-9 13:34 发表
战场的形势错综复杂，事前的谋略更是决胜关键。

西军要获胜，毛利辉元本队一定要出阵到前线，那样前线的30000毛利军才不会坐山观虎斗，小早川也不敢贸然倒戈，如果毛利出阵家康绝不敢在关原以历史上的阵型布阵，优秀的统帅总是 ...

以前的事情都没有人知道 你别说的你好象在战场一样 一切都是你的推测而已
把你的思想强加给历史人物  就能代表那些人了?

赤尸藏人

原帖由 wanghou521 于 2008-7-9 18:02 发表
楼上的你想象力还真是丰富啊，更难得的还把自己的想象说的斩钉截铁，好像人家真的就跟你想的一模一样，您咋没去天桥下面摆个摊子算命呢？

大谷还真是不满他的俸禄啊，所以他得麻风病后就向领导提出辞职，可惜的是俗称猴子的领导 ...

非常同意你的说法 那位朋友太过激了 好象他的想法就成真了一样
大谷的心思没有人知道 但我们愿意相信他是为了友情 而非是阴谋
人总是要朝好的方向看

疯神瘦桔

为什么有这么多人认为西军无胜算~~~~~~~~~~~~~~~~~~

rel1ve

原帖由 疯神瘦桔 于 2008-7-9 19:42 发表
为什么有这么多人认为西军无胜算~~~~~~~~~~~~~~~~~~

因为他们都是后来人

kexiaoli

最后问下关原 在什么地方啊
知道的说说

赤尸藏人

原帖由 疯神瘦桔 于 2008-7-9 19:42 发表
为什么有这么多人认为西军无胜算~~~~~~~~~~~~~~~~~~

~~东军的数量是西军的一倍
而且西军中占一半数量的部队 是小早川和毛利的
这2个摇摆人..又扣掉一半...

iamhero

我们无法判断一个人内心想什么，不过我们至少可以看看他们做的事情，听其言观其行嘛：
大谷与石田，不用交情一定是很深，但如果说只是出于“义”而帮忙，那么我们可以看看这种“义”是否可取

1. 起事后通过与安国寺惠琼达成交易，劝说毛利参加西军。
可以说这是打倒德川的重要筹码，那么战胜以后呢，毛利势必取代家康入大阪城主政，这样安排对秀赖有利么，毛利和德川相比能力上自不必说，那品行上有没有统率天下武士的气量？家康主政的时候毛利即是躲在自己领地，只顾领土安堵的人物，是不是合适的天下人？如果只是象征意义上的天下人，那么政归石田与大谷之辈，目的始终是私利。或者说完全只为倒德川而不顾日后政治，另外，秀赖已经和家康孙女配婚，打倒家康是否也是违抗太阁遗命？因此说这个“义”只顾自己利益完全不顾天下苍生，非常的狭隘。

2.起事后出兵扣押东军家属，导致部分家属死亡。
这件事情最为人不齿，不管是出于私怨还是出于谋略都是极大的昏招，这一招不但不起到威慑作用，更坚定东军众将之心，对比西军的扣人行为，德川大方的提出东军将领可来去自由不加限制，这两厢对比差距太大。谁更站在义理一边？

3. 以关白为饵欲拉拢小早川.
这类事情实在是很低级的举动，石田与大谷这两位官不过治部少辅，领地加起来25万石不到，却用种种利诱拉拢西军主要将领，他们有什么资格答应毛利的条件拿秀赖的利益去冒险？有什么资格保证官位颁给小早川？况且将来关白之位迟早交给秀赖，有秀次的殷鉴在前，小早川敢接受么，即便要提出条件也是秀赖来提，他们凭什么能做主开空头支票？不但藐视主君还藐视朝廷，忠么？义么？

4.起事后要求秀赖出阵到佐和山，毛利作为总大将出阵到大垣城
这件事看上去好像是必胜的谋略，实际上是将秀赖置于险境，本来东西之争，大阪即使没能力压制也完全可以保持中立，而石田一伙主动要求秀赖出阵而且出阵到佐和山城，即是明目张胆的“挟天子以令诸侯”之举，这个时候他们有没有站在秀赖的角度上考虑问题？是不是说只要能取胜主君也可以成为工具？试问秀赖和东军诸将与家康都毫无仇隙，又何以要答应出阵的请求？淀君在这件事上处理的很恰当，以家臣相斗主君不宜参与的理由回绝。如果顶着个“义”字就可以无所不用其极，那这个“义”有意义么？

种种手段的确只为战胜，打倒德川，德川当然有野心，但石田大谷之流为达成目的可以如此行事，置主君、朝廷、天下百姓利益于不顾，如果这样也是出于“义”的话，只能说是些江湖义气，唯恐天下不乱而远非天下大义了。大谷若真是品格一贯高尚的武将，仅出于道义来帮助石田，又何以能有如许谋行？也许当时的武人，有他们一贯的思路和行事方式，毕竟乱世才有机会。后人的诠释各有千秋，未免夹杂情绪化，也就有结合事实一论的必要了。

大家就一个问题展开讨论，人身攻击是毫无必要的，如果觉得我的意见破坏了心目中固化了的英雄形象，尽管用论据来辩驳好了。

yanhy

原帖由 疯神瘦桔 于 2008-7-9 19:42 发表
为什么有这么多人认为西军无胜算~~~~~~~~~~~~~~~~~~

很多人就有这个思维定式,其实西军表现的很猛的,只要小早川继续旁观,西军胜算很大,而小早川也未必一定叛(人家还想着在小猴子成年前做个10年的关白呢!)最主要被德川的炮轰傻了.东军真正卖命打的也就贱岳那几条枪(我认为黑田也不会卖命的,他老爸还想让东西对峙个十几年好浑水摸鱼)乌龟的嫡系又被真田父子吊着.其他外样也是旁观的多.

因苏阿

各位都消消气，犯不上为一群倭人伤了自家和气嘛