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楼主: 阿布杜拉

[讨论] 怎么还有人以为欧洲14世纪前的骑兵是穿板甲的？ [复制链接]

leo_mcnick

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81^#

发表于 2009-9-22 23:57:52 |只看该作者

别把重装骑兵和骑士混合起来，15世纪后期骑士已经进博物馆了，军队里即使还有骑士，但是所占比例非常小。用这些来证明骑士的战斗力是没有说服力的。
先弄清楚概念。

为钱累死真不值当

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pzkpfwvg

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发表于 2009-9-23 00:07:35 |只看该作者

原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-22 22:12 发表

第五，如果照你所说，骑士胜100场败2场，那么请指教英国怎么征服了半个法国的？一路凯歌高奏的法兰西骑士们一块一块的失去了他们的国土！多么美妙的逻辑！
...

您忽略了那个时候的历史环境，尽管我们讲英法百年战争，实际上应该是英国对法兰西的一系列领主和地主的战争，客观上讲，英国人其实在帮法国国王扩大他的直属地盘而已。英国国王本身也是诺曼底公爵，打那些小领主小地主确实厉害，征服他们的土地也不奇怪。
但是，在和法王率领的法军作战中，除了吹烂了的克雷西和阿金库特，英国还有什么胜利？

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pzkpfwvg

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发表于 2009-9-23 00:13:43 |只看该作者

原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-22 23:57 发表
别把重装骑兵和骑士混合起来，15世纪后期骑士已经进博物馆了，军队里即使还有骑士，但是所占比例非常小。用这些来证明骑士的战斗力是没有说服力的。
先弄清楚概念。 ...

法军主力是敕令骑士，每个gleve由一名贵族骑士、一名骑士扈从、一名仆人、三名弓箭手组成，如果这个也算重装骑兵的话，我们真有必要讨论下骑士到底指什么。

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leo_mcnick

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84^#

发表于 2009-9-23 00:19:42 |只看该作者

你甚至不知道腓力奥古斯都，还遑论法国历史。百年战争前，法国王权已经十分强大。
你甚至不知道弗朗索瓦一世，这位对骑士及其相关一切嗤之以鼻的法国国王。
先弄清楚概念吧。

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光之宇宙

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发表于 2009-9-23 00:57:41 |只看该作者

原帖由 pzkpfwvg 于 2009-9-22 20:02 发表

可事实上拜占庭重骑兵经常被只有他几十分之一的法兰克骑士打得全军覆没，你怎么理解，估计你无法理解。
在君士坦丁堡，8500拜占庭重骑兵面对120法兰克骑士，第一反应就是跑，骑士们这边的士气打击真是无与伦比啊，呵呵 ...

8500拜占庭重骑兵面对120法兰克骑士還要在君士坦丁堡進行,還要跑....合乎常理嗎...雖然拜占庭重骑兵是慘敗給諾曼騎士,但
人數只是拜占庭重骑兵的幾十分之一又能勝利,估計沒可能了....

原帖由 leo_mcnick 于 2009-9-22 22:12 发表

首先，1081年以后拜占庭的重装骑兵和之前的重装骑兵的素质已经不能比了，这个时期的拜占庭军队已经不是以前那个严格训练士气高昂的职业军队了，而是普罗洛埃制下类似骑士老爷的军队了。
其次，120法兰克骑士击败8500拜占庭 ...

拜占庭的重騎兵不及諾曼騎士根本不是當時拜占庭的重騎兵素質上的問題,而是拜占庭的重騎兵根本受不了諾曼騎士衝鋒,而且速度又比別人慢,衝鋒威力又不及西歐騎士,結果裝備上和戰術上慢慢西歐化了,當然傳統上拜占庭的重騎兵還存在.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kom ... _army#Heavy_cavalry

這裹有說明說明傳統上拜占庭的重騎兵為什麼會在當時沒落.

In the reign of Alexios I the Byzantine kataphraktoi proved to be unable to withstand the charge of Norman knights, and Alexios, in his later campaigns, was forced to use stratagems which were aimed at avoiding the exposure of his heavy cavalry to such a charge.

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zc1971

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发表于 2009-9-23 01:39:28 |只看该作者

重骑正面冲击可以
但要看冲什么
1、绝对不能有拒马、陷坑（一尺深就行）
2、重骑拿的武器比对手长
3、对手的阵型纵身不能太长
4、重甲能顶住远程打击
5、对手不能跑的比重骑快

长矛方阵能胜重骑正是因为2和3
但方阵被从侧面甚至是后面冲一下照样死的很爽

[ 本帖最后由 zc1971 于 2009-9-23 01:42 编辑 ]

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rome1231

英格兰伯明翰男爵

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发表于 2009-9-23 04:32:14 |只看该作者

原帖由 pzkpfwvg 于 2009-9-23 00:07 发表

您忽略了那个时候的历史环境，尽管我们讲英法百年战争，实际上应该是英国对法兰西的一系列领主和地主的战争，客观上讲，英国人其实在帮法国国王扩大他的直属地盘而已。英国国王本身也是诺曼底公爵，打那些小领主小地主确实厉 ...

当时英国国王在法国有大量领地，外加勃艮第公爵的支持，法王其实根本不能统御整个法国的力量......英军的几场经典胜利和优秀的统帅也是分不开的，如果黑太子指挥法军的话估计英军就危险了。后期法国能翻盘，主要不是因为什么贞姐姐的精神原子弹，而是大炮的运用与勃艮第的倒戈，以及英格兰贵族的内部矛盾（后来英国红白玫瑰战争的主力也是骑士）。

Be without fear in the face of your enemies.
Be brave and upright that God may love thee.
Speak the truth, always, even if it leads to your death.
Safeguard the helpless and do no wrong.

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leo_mcnick

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发表于 2009-9-23 09:38:45 |只看该作者

回复 #88 rome1231 的帖子

其实混淆了英国在法国领地的两个时期。

亨利二世的时候，法国有差不多2/3在英国的统治之下没错，法国国王领地只有英国国王的1/7.

但是随后英国出了个无地王约翰，法国出了个奥古斯都腓力，结果是英国在法国的领地全部被腓力夺去，只剩下加斯科尼，所以约翰才被称为无地王。百年战争开战的时候，英国国王的全部领地并不比法国国王大，军事实力也不比法国国王强，之所以能获胜，不仅仅是因为黑太子，爱德华三世也是个很牛的统帅，加上威廉一世以来小规模常备军的存在，以平民为主体的训练有素的军队（他们的训练项目是足球和射箭）。英国的骑士从来没有强大过。

后期法国翻盘，很重要的原因就是平民力量的兴起和骑士的衰落。贞德之后一批平民将领出现，平民和国王事实上的联盟等。贵族是摇摆不定的傲慢不羁的社会力量，而平民是不得不依赖国王的。这个和西罗马灭亡而东罗马依然健在是一个道理。英国的失败，很大程度上也是爱德华三世的分封政策造成的，之前英国没有公爵，但是之后有了，贵族力量在坐大，直到亨利七世才再一次恢复了英国传统。

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阿布杜拉

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发表于 2009-9-23 13:45:20 |只看该作者

我看我不费点劲的话是不行了。
“整个中世纪时代，很少发生这样的战斗：骑在马背上的作战人员是战术上最有决定性的因素。在绝大多数战役中，徒步作战的人数都远远超过马背上作战的人数。5：1或6：1在西方看起来是正常比例，而拜占庭人的这一比例则接近4：1.而且，在重视意义深远的绝大多数战役中，绝大多数有时甚至是所有的骑马者都下马徒步作战。骑兵的进攻很少去的成功，尤其是在没有弓箭手、弩手或者其他步行作战部队支持的时候。
步兵战士不仅能够击退骑兵的进攻，在骑兵攻势较弱时还可以毁灭来攻的部队。然后，若步兵预设的作战程序失败，灾难就可能发生。。。
当时的观察家们在认同和反驳中逐渐明确了可被中世纪认为是骑兵作战信条的东西。征服者威廉在黑斯廷斯遵循了这一传统信条，他不准他的骑兵率先去进攻据守不出的敌人，直到他用密集的箭雨和步兵打击并削弱了敌军的防守能力。。。
骑兵部队的将领如果无视这一被实践证明为正确的信条，居然在没有任何支持的情况下或者在一次正面进攻中贸然向据守于阵内的敌人发动攻击，常会发现自己出于重重危难中。。。
一些中世纪文本过分夸大了骑兵在战场上所扮演的角色，远比事实所证明的更为重要。。。更臭名昭著的是，中世纪传奇故事和罗曼史居然把骑士描绘成战争的支配着。事实上，亚力克塞不费吹灰之力就使得诺曼骑兵享有的优越性归于徒然，他们的正面精工仅仅由于敌人设置的铁蒺藜和其他一些简单装置就陷于徒劳，传奇故事都是一些不切实际的虚构。。。
。。。最经常性的被引用，翻译和查阅的一部中世纪早期的通俗散文作品是维基提乌斯的《军事问题》，它就是一部很少提到骑兵的有关步兵训练的手册。。。”
-----《剑桥战争史》杰弗里·帕克著，吉林人民出版社141--144页《步兵与骑兵》章
有意思的是西方人自己能够理智的看待自己的骑兵的作用和意义，倒是一群中国人出来给西欧骑兵摇旗呐喊，大肆鼓吹骑兵在战争中的作用。同时完全无视战争中的经济因素。还是那句话，西欧产生强大王权之前想组织起大规模骑兵冲锋是不可能的，没有谁负担的起那个费用。
另外，奉劝上面那个连吉哈德和十字军的区别都分不清的人，中国过去在多方面领先于西方是事实，我们不能做自大狂，但我们更用不着做自卑狂。如果你不服的话大可以把斯塔夫里阿诺斯的《全球通史》和阿诺德·汤因比的《人类与大地母亲》拿出来批个够。

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阿布杜拉

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发表于 2009-9-23 14:02:20 |只看该作者

“此前不久有一个罗马蒂克时代，人们渐渐相信中世纪战争式由那些狂热的骑士精神所驱使的缺乏训练的封建领主承担着主要角色。因为他们有极浓重的独行侠风格，战斗中占绝对统治地位的是骑士的马上突袭。但这种观点是一种谬误。
中世纪的那些人把自己看做战斗精英，他们通过歌曲，故事甚至通过艺术家和历史学家的渲染来激励制造这样一种神话：骑士才是中世纪军队中的精华人物。然而事实上，那些为主人服役40天然后就返回封地的骑士和封建主在军队组织中的地位根本就无足轻重。这种持续不到两个月的短期服役形式对战略设计和长期战役有很大的限制。这些局限性损毁了封建统治者们期望于那种制度的一切利益和价值。。。而且，在整个中世纪欧洲，为地区防御所进行的民兵训练，和对进攻性军事行动的步兵部队及大量弓箭手，弩手的支持，都清楚的表明那些制定军事政策和宏大战略的人赋予了步兵以重大意义。
虽然整个中世纪时期士兵一直徒步作战，但在13世纪时步兵开始在西方战争中担当过一种意义越来越重大的角色。。。”
-------《剑桥战争史》148--152页《骑士神话》章

[ 本帖最后由阿布杜拉于 2009-9-23 14:10 编辑 ]

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bdaabc

Memento Mori
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发表于 2009-9-23 15:25:00 |只看该作者

阿布杜拉看来看不下去了。。。。。。

吉哈德和十字军分不清是指我吗？。。。。。。[伤心啊]

[ 本帖最后由 bdaabc 于 2009-9-23 15:26 编辑 ]

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阿布杜拉

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发表于 2009-9-23 15:46:37 |只看该作者

原帖由 bdaabc 于 2009-9-23 15:25 发表
阿布杜拉看来看不下去了。。。。。。
吉哈德和十字军分不清是指我吗？。。。。。。[伤心啊]

不是，是那个说什么基督徒已经不鼓吹十字军而穆斯林仍把吉哈德当神圣的那个。
他连吉哈德到底是什么意思都不懂。

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linwu5555

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发表于 2009-9-23 17:29:13 |只看该作者

其实蒙古应该算外国人,而且还是我们的汉人的灭国屠杀的仇人,日本和它比起来都是小儿科,不明白为什么这么多人还这么崇拜蒙古还把蒙古当是自己的祖先和荣耀？其实说白了.那时我们只是可怜的失败者就像被圈养的畜生一样的意义

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zerocool

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发表于 2009-9-23 17:36:50 |只看该作者

原帖由 linwu5555 于 2009-9-23 17:29 发表
其实蒙古应该算外国人,而且还是我们的汉人的灭国屠杀的仇人,日本和它比起来都是小儿科,不明白为什么这么多人还这么崇拜蒙古还把蒙古当是自己的祖先和荣耀？其实说白了.那时我们只是可怜的失败者就像被圈养的畜生一样 ...

一贯反感蒙古和日本前者屠城什么的也完全是家常便饭游牧民族的劣根性

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lklklk2222

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发表于 2009-9-23 17:47:33 |只看该作者

扯到民族性上面了。这个帖子离被封不远了。。。

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dukelun

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发表于 2009-9-23 18:30:52 |只看该作者

阿杜布拉果然一針見血
見到他們那麼激情的討論，但我又寫不出根據，所以就不說
說真，平時玩中2戰略的時候，我還不情願去拉騎兵領頭衝鋒，實在太昂貴了。
不過他們由重騎兵討論到輕騎兵，由正面衝鋒到騎射精確性，由板甲到鱗甲，然後又提出了歷史，又提到英法百年大戰
不過到最後有沒有人發覺，有沒有真憑實據來說明那個更有效，就好像國外的羅馬對漢朝，秦對亞歷山大軍的討論一樣，沒完沒了

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上帝无罪

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97^#

发表于 2009-9-23 18:44:38 |只看该作者

都不用争论了。火枪技术的发展直接将骑士送到了坟墓。你们难道不记得西班牙在意大利的那场战斗吗。多少的瑞士雇佣兵和多少的法兰西骑士啊都被大炮弓箭火枪给打败了哈
看看法国的龙骑兵和胸甲骑士是怎样拜倒在普鲁士步兵方阵下的，
滑铁卢战役多少的胸甲骑士死在了冲锋的道路上。火枪无敌论是当时大家都认可的。你用刀和我用枪的单挑你能赢吗？

我死后哪怕洪水滔天

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dukelun

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发表于 2009-9-23 18:55:06 |只看该作者

原帖由 上帝无罪 于 2009-9-23 18:44 发表
都不用争论了。火枪技术的发展直接将骑士送到了坟墓。你们难道不记得西班牙在意大利的那场战斗吗。多少的瑞士雇佣兵和多少的法兰西骑士啊都被大炮弓箭火枪给打败了哈
看看法国的龙骑兵和胸甲骑士是怎样拜倒在普鲁士 ...

這個就好似當年，僧格林沁的骑兵对英法联军的那场

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leo_mcnick

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发表于 2009-9-23 19:28:47 |只看该作者

没有所谓的推崇蒙古，我本人非常反感蒙古和满洲，但是反感归反感，蒙古不会因为你反感就变成一只乌合之众的部队的，历史的态度要中正。
大规模集结骑士作战的，最有名的大约就是克雷西和阿金库尔了吧，结局是什么？在关于骑士精神的争论上，弗朗索瓦一世是怎么回答查理五世的？
连法国历史都搞不清楚就把骑士推崇备至，实在是莫名其妙。
把骑士送进坟墓的不是火枪，而是骑士自己。

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