关于桶狭间合战的进一步推测。

jj201020102010

我个人一直的推断是信长殿的1560桶狭间の战基本来自于对1555岩岛合战的模仿，模仿包括2个方面：
其一是诱饵。桶狭间的诱饵就是丸根砦、鹫津砦，岩岛合战的诱饵是宫尾城，东海道第一弓面对这2颗钉子是不能不拔掉的，拔掉之后自然是去跟小乌龟汇合，然后合攻中岛砦，那么超过万人的部队，所能行走的路线就基本上固定了，必然经过桶狭间，不可能翻山越岭去走镰仓街道。尚未兵农分离的军队的行军路线基本是不难打探的，那么接下来还有一个最大的问题就是怎么样才能怼翻超过万人的大军，这就要依赖第二个模仿；
其二是zhanshou。古代战争，重大战争中能够直捣黄龙取对方大将首级的战争少之又少，岩岛合战中上了岛的2-3万大内军被4K毛利军打败就是毛利军利用对地形的熟悉以及机动性（制海权），能够集中优势兵力实现zhanshou行动，陶晴贤死了，大内军注定崩盘。信长殿很好的抓住了这个战争核心，几个砦很好的分散了今川的兵力，布好局，集中优势兵力强突议员5000人本阵，议员君毕竟跟西国无双大将陶晴贤一样，整天公家文化HIGH傻了，5000人跟2000对A显然是不会输的，但是对方强突,有缺乏准备的话显然应该像老乌龟一样后退后退再后腿就对了，拔腿就跑得话不可能跑不掉，但是佐佐隼人正的第一波突袭失败彻底膨胀了议员，没有佐佐胜通、千秋四郎等50人战死，议员可能就坚定跑掉了，最多就是个小豆坂合战而已多损失千百兵力而已，魔王可能会被压着一直翻不了身。。
26岁的信长显然是比不过身经百战的毛利老爷子的，岩岛时毛利元就已经58岁，15岁正式担任家督，21岁初阵就打出“小岩岛之战”（使用舍身战术击毙武田大将有田中井手的又打川合战被后人称作是“西国的桶狭间”，我就呵呵了，明明比桶狭间早了40多年），之后身经百战毫无夸张，信长殿不是神，但绝对是天才，桶狭间这一仗虽然是模仿但是在家名存亡的关键时刻，不怂，不自暴自弃，仅仅抓住战争的核心要素，通过东国“岩岛合战”开启织田家争霸之路，这就是天才了。岛津家的钓野伏在九州简直一招鲜吃遍天，战争的核心要素也行并没有那么复杂，毛利元就还是太稳了点，毕竟起点低，位置也不行，略可惜。

memezl

喵咪咪，难道不是信长准备突击下展现自己的骨气么。。。就和张辽突孙权是一个道理，说白了就是吓吓敌方，重挫敌方士气，提升己方信心，不然人心要散。。。而且就算败了，也主动出击展现勇武了，不失体面。。。德川家康打三方原也是这想法。。。而且今川毕竟要上洛，太硬的今川不一定会硬啃。。。然后突击奇迹般的成功了。。。
其实分析局势，不要从结论上分析，而是应该从开局分析，这才能感受到实际的局面。。。直接主将基本是无奈的选择，像真田幸村突家康，这就是无奈的选择。。。而信长可以臣服，可以笼城，根本不无奈。。。至于信长是大傻瓜，想法不一般什么的。。。信长虽然行为乖张，但正事还是看得清的。。。
毛利是玩计谋的，但信长还是玩正面的，虽然算计的手段还行，但也只是还行。。。就算毛利也是靠着水军才敢打的。。。又不是特种部队，也不是夜袭，什么叫2000打5000是不会输的。。。要知道太原雪斋执政今川的底子，怎么也不会5k打不过2k。。。

peijian

醒目无意义的标题符号已编辑掉了，下不为例~

jj201020102010

memezl 发表于 2017-10-8 03:48
喵咪咪，难道不是信长准备突击下展现自己的骨气么。。。就和张辽突孙权是一个道理，说白了就是吓吓敌 ...

你没看明白正文

memezl

jj201020102010 发表于 2017-10-8 16:19
你没看明白正文

喵咪咪，只是闲的无聊吐槽下而已。。。

koeikeyuku

兵法云：知己知彼百战不殆，有时自身实力强于对方数倍数十倍往往会忽略了敌人到底是什么人，会怎么行动。在我大军面前都是渣渣。

sgc123

信长突袭东海弓能够成功，更多的是勇气和自信。金川军闹市远征，又逢恶劣天气，军队需要休息回复士气，毕竟在当时那可是万人的大军，若是发生兵变，后果不堪设想。然而，魔王以逸待劳，谋定而后动，一击即中。so，时势造英雄，也得要把握住时机，不然又何来魔王的天下布武呢

炼宇

楼主的分析不无道理。
下面说说我的分析。

一、尾张国从信秀时代开始，就是周边一带的强势一国，与今川的骏河国颉颃，争夺东海道的霸权。
东海道大体分为尾张、美浓、伊势、志摩四国的上东海，和三河、远江、骏河、伊豆四国的下东海。
上东海以尾张为枢纽，下东海以骏河为核心，在信秀时代，两者各自以织田、今川为首，多次在三河展开鏖战，争夺西三河的地盘。

二、信秀死后，信长继承了织田家，但却没能继承信秀的上东海盟主地位，而今川则统合了下东海大部（伊豆被北条搞去了），所谓上洛，我看过一些资料，说是存疑，未必有。但能确信的是，今川此时确切想要拿下尾张，成就东海道的霸权。
信长继承的织田家，此时尚未完成尾张统一，但已经统合尾张国大部，尾张国的土地肥沃，人口稠密，单是织田家控制的大半个尾张国，已经能动员五千人以上的大军。此时，今川的远征军，估计也就15000人左右，兵力优势有，但不是太大。这场战争，根本不是通常理解的那样兵力悬殊，而是势均力敌。

三、尾张军虽然弱一些，但毕竟多年来都能与今川抗衡。因为信长继位，信长军此时的实力明显比信秀时代差太远（在拿下美浓之前，织田家对周围各国并无多少优势），导致他此时很难打得过今川，但瘦死的骆驼比马大，信长再无能，也勉强能抗衡今川。
其实能力这个东西，不是想当然。信长这时继承家业还没多久，勉强统合了大半个尾张，他的能力尚未成长起来，比起此时的今川肯定差的远。现实不是游戏，看数据织田信长就比今川义元强那么多。实际上，现实的能力，非常受制与各种条件。在没有拿下美浓之前，织田家根本就和今川不是一个数量级的。
但是，再怎么的，信秀时代打下的威名，还是能让织田军有与今川一战的本钱。

四、今川义元虽然全面占据优势，但战争充满不确定性，以弱胜强是可能发生的。
其实当时织田军与今川军比，综合实力弱一些但不是太多。虽然兵力较少，但是本土作战，有许多据点可以防守。
从信长以后的行为看，信长此人，非常重视忍者的情报侦察和刺杀敌人大名的可能。武田信玄、上杉谦信，都在关键的时刻意外死亡，虽然云遮雾罩，但是织田信长麾下忍者所为的可能性相当大。
织田信长率精锐部队突袭今川本阵，是需要忍者刺探情报，抓住战机，才能实现的。但从另一个角度也可以看出，织田信长此时也是相当的无奈，才不得不冒这个风险。

lonelywolf01

楼主既然说这个话题，说明也是爱史的人才，但是你实在想太多了，而且史书看的太少了，你得先搞明白两件事
1，魔王，无非就是搞了个绝境中的奇袭而已，这种事三份勇气三分准备四分运气，输了就是大傻瓜，赢了就声望登天，没必要过多去琢磨；足利义辉晚个5-10年死，魔王的历史地位不会超过毛利元就,就好比哪怕乌龟康早死，只要猴子儿子不争气，政权也会被其他人夺一样，跟乌龟康能力强不强没关系，总会有一个人有那种资历的,可以吹个大点的，就小日本战国时期的文化底蕴，他们连一本孙子兵法都读不全读不懂好不好，你把他们想的那么高深做什么？日韩能追上大陆，无非是靠我们300年的满清奴隶制度而已，就我个人对日本历史的定义就是该国只有古代史和现代史，没有近代史，以明治维新划线
2，所谓时势造英雄，时势永远在英雄前面，华夏经过百年战乱，需要休养生息的时候，才会出现李唐之治，把古代任何一个脑子清明的皇帝放在李世民的位置上，也会出现贞观之治，华夏需要大一统的时候，才会出现刘李赵朱毛。南北朝五代十国多少英雄人物，有几个能善终？同样的道理，哪怕魔王奇袭失败，也一样会出现一个一统幕府的英雄出来，那个时候日本战国游戏，魔王的四维就是跟一条哥哥差不多了

jj201020102010

lonelywolf01 发表于 2017-10-22 01:47
楼主既然说这个话题，说明也是爱史的人才，但是你实在想太多了，而且史书看的太少了，你得先搞明白两件事
1 ...

无知无畏

lonelywolf01

jj201020102010 发表于 2017-11-5 13:00
无知无畏

有些东西游戏里只能当兴趣看看，16世纪的日本基本上就是未开化原始社会般的存在，那时候日本的可居住的地方，也就跟现在的江苏省差不多大，不管尾张平原，三河平原，还是九州或者关东那块平原，乃至整个京畿地带，地域面积都不会跟一个小南京相差多大，都属于一战而定的范围，但是你看看魔王统一美浓那屁大的地方用了多久？一直等到义龙死了后还用了几年？袁绍平定北方用了多久？孙策平定江东用了多久？李家平定关中又用了多久？
再说一点看法，仅仅是感觉，16世纪的日本，感觉都没有兵役一说，打仗都是跟旧社会中国的村与村为争水源械斗差不多，都是几百个人撸一把回家。玩了二十年光荣游戏，最深的感觉就是日本战国根本就没有兵这种定义，如果家主有私兵，怎么可能有那么多那么容易的下克上啊？那不科学，感觉日本正规兵的编制都是从猴子侵朝才出现一点雏形，从战争的角度来说，16世纪日本开化的程度还远远比不上春秋战国，在这种背景之下你去神化魔王为一个绝境中的奇袭编造各种理由，不是莫名其妙嘛？无非是人到了绝境，要么投降，要么赌一把，而他赌赢了罢了
退一万步说，魔王真有你说的那么布局深远，还需要桶狭间奇袭？君子不立危墙之下，有战略深度的时候，有选择的时候，谁会把全族身家性命赌在一场需要亲自上阵以1袭百的奇袭上面？就好比燕太子丹自己亲自刺杀嬴政比荆轲容易多了好吗？为什么他不自己上？就是因为他没到绝境啊。你看后期魔王有几次主动亲自上阵过？
桶狭间奇袭，你要分析说有北条武田在背后阴了一点今川义元，然后多方面促成了魔王的成功，这还算正常；但你非要脑补魔王安排这个安排那个成功的奇袭了今川义元的话，1561年的魔王如果有那个能力，早就统一了美浓伊势了好伐？，那个时候他要有那个能力，怎么可能用了7年才攻略美浓啊？

炼宇

lonelywolf01 发表于 2017-11-5 15:33
有些东西游戏里只能当兴趣看看，16世纪的日本基本上就是未开化原始社会般的存在，那时候日本的可居住的地 ...

日本战国时代群雄并起，加上西方文明传入，可谓是大争之世，华夏只有春秋战国，三国，隋唐等少数几个时期，才是这种大争之世。
至于日本国土小，人口少，其实这不是关键。关键的是日本人一直没有想办法进行人口的扩张。

过去数千年，人类因为粮食的制约，不敢暴人口，才让天然有各种优势的华夏领先一步。以后随着时代的发展和科技的进步，人口爆炸变得可能，那时华夏能不能搞过日本就不是那么确定的了。
当然日本人决策总是狭隘的情况居多，不然何至于今天的地步。

yll19880822

炼宇 发表于 2017-11-9 15:50
日本战国时代群雄并起，加上西方文明传入，可谓是大争之世，华夏只有春秋战国，三国，隋唐等少数几个时期 ...

什么叫日本人一直没有想办法进行人口扩张？没有土地和资源往天上扩？朝鲜半岛几百年来被日本侵略了上百次不是扩张？岛国心态的特征之一就是觊觎他国土地资源，日本望着中朝领土留了几百年的口水，说他们没想扩张，倭人自己都不答应。

顺便，楼主的观点有个很大问题，就是他只指出了严岛合战和桶狭间合战的相似点，而根本没有举出半点例子证明，织田信长是在模仿毛利元就。或者在楼主眼中，相似就等于模仿吗？

oscar0079

岩岛合战是毛利选择了战场，诱敌深入，又有强悍的水军攻击陶军水军截断退路，大减敌方士气，和桶狭间完全不同。
陶军仓促出击的原因是以为宫尾城未建成想一举拿下，结果掉入陷阱，还有个黄盖在里面。毛利靠的是散布假情报，以城牵制敌方主力。
桶狭间是靠掌握敌人动向一击制胜。当时去攻城的根本不是主力，而是炮灰松平。信长公也没有做出要守城的假象，是今川大意了。今川被杀的位置实际是在战场的后方，没想到敌人会出现。
要说有一样的地方就是两次都是胜放动作快了一点，毛利的水军，和信长的本队，都以超过敌人想象的速度到达战场。还有就是大雨。
毛利一开始虽然就想到要用奇袭，但也为了时机等了4、5天，宫尾城守的那个苦啊。
陶晴贤如果当时没有选择撤退，而是死磕的话，真搞不好会出什么情况。
今川就算了，被一突就突死了，运气有点差，信长本队的战斗力还是很强的，好多人是他从小调教出来的。

黄金苹果

说实话，桶狭间能成名，不是信长多有才，实属今川太无能。桶狭间就是个小孩打架，和岩岛不是一个技术段位的。岩岛合战的宫尾城确实是个牛叉的诱饵，为了让陶咬钩这个诱饵，毛利做了很多文章，宫尾筑城未遂，这种流言确实是高诱惑的二择，而且毛利的反间计，苦肉计，外交都拿捏的很到位，陶是忍着口水上了钩去偷鸡的，而且差点就偷到了，真偷到后面毛利的家运就难说了，胜负只在毫厘间。反观桶狭间，今川能有太多上好选择了，织田可没蛊惑今川该怎么怎么样，纯粹今川自己太蠢，自己作死。实在是一手好牌架不住人蠢。日本战国我是当水浒看的，欣赏他们的气节和氛围，但他们的能力实在一般。也就毛利，武田，秀吉一些还能看看。

lonelywolf01

黄金苹果 发表于 2017-11-17 00:00
说实话，桶狭间能成名，不是信长多有才，实属今川太无能。桶狭间就是个小孩打架，和岩岛不是一个技术段位的 ...

楼主偏要把一件偶然性很重的奇袭事件当成魔王的种种谋略，实在让人无法认可，魔王是有他的成功因子，但是更重要的还是天时地利人和都跑他身上去了，虽然我也喜欢魔王，当然我是喜欢他的性格，但是总体而言，魔王除了大局观略强一点，再赶上一个好时代把握住了机会，其他都要比毛利元就差一点,
我玩信野将近20年，阅读过种种事迹，最深的感触就是那个时候日本的文化就是属于未开化的年代，连中国的春秋时代都比不上，秦始皇焚书坑儒后还留下那么多子著，要知道，跟日本战国可是相差2000年啊，2000年的历史底蕴，岂是小日本短短抄基本孙子吴子就能赶上的？
至于桶狭间奇袭，今川没那么差，武田北条在后面的角逐+上魔王的蓄势背水一袭+天时才是合理的推理,就好比不能因为庞统死于落凤坡就全盘否定庞统的能力，1560年的魔王压根就没楼主脑补出来的那么多能力好吗？那个时候尾张才勉强一统，他那丁点实力，可是连斋藤义龙都搞不定