玩了三国13英雄的苍穹，谈谈武将的数据，如刘秀和曹操，王猛和诸葛亮(司马懿)

★蛇蛇★

LZ写的很详细很棒~~

z7416535

★蛇蛇★ 发表于 2017-5-6 07:55
不敢苟同。袁绍四世三公  哦 人才绝对比曹操多n倍 古人很看着出身的  历史是胜利者书写的 袁绍真的反应慢 ...

战争不是数据比拼。袁绍是有人才。但能用吗？一帮只会互相拆台的家伙，再有才华又怎样？袁绍没那个本事把他们的能力用到一个方向，这就是袁绍比不上刘备和孙权的地方，而这恰恰是作为领导者最重要的地方。袁绍是标准的，你迎合我的喜好，我就用你，你不迎合我的喜好，我就不用你，不管你说的对不对，沮授田丰不就是这么悲剧的吗？当然在袁绍看来迎合他的才是对的。即使说沮授田丰的献策并不算最好的，但淳于琼呢？用这家伙几乎是直接导致了乌巢被轻易的烧掉，如果用一个谨慎持重之人，曹操就算奇袭乌巢，也未必会成功。淳于琼作为袁绍最早的同事之一，袁绍会不知道他什么德行？居然将这种人派去看守重中之重的粮草。这和关羽派秘方傅士仁守城有啥区别？
你说官渡重复一百次，曹操只会赢一次。而要我说，只要没有失败的经验，只要袁绍还是原来那个袁绍，曹操还是原来那个曹操，官渡的胜利几乎是必然的。不说赢一百次，赢80次完全没问题。性格决定人的选择，选择决定人的命运。
你拿刘秀说事还差不多。刘秀能赢虽然手下人才众多是一个因素，但最关键的一战却是靠运气赢得。但这跟袁绍不一样，因为刘秀本身除了手下人才之外各方面都被王莽碾压。而袁绍即使靠流星雨赢了曹操，后人的评价也不会有多高。毕竟袁绍本身就各方面都具备极大的优势，就这都要靠运气赢，只能说明自身太渣。而刘秀能力的评价却不会因为那一场流星雨而产生太大的下滑。

叩天

狂欢夜 发表于 2017-5-6 02:09
你这纯属抬杠。赵的阵图是用行政命令下发，并不是被兵家引用。戚的兵书，是兵家自觉引用，一直被使用到晚 ...

不是抬杠，是就事论事。两者并没有什么区别。从宋朝以后，汉族根本没有诞生过兵法家，戚继光只能勉强算半个。真正的兵法家不是对着书本空想出来的，孙武、韩信、霍去病、李靖、成吉思汗，这些人都是在战争之中领悟出来的兵法，尤其是霍去病和成吉思汗都是文盲。宋朝是一个转折点，从这个时代起，战场不再是武将的天下，而是文官，一群连鸡都没杀过的人去统领部队厮杀，不当场尿裤子就算不错了，还能指望诞生兵法家？
戚继光是个武人，他之所以没死，是因为他的功劳不够大。绞个水匪而已，离岳飞那种程度差了十万八千里，所以文人才没对他下手。
宋朝之前，所有的兵法都是帝王的收藏品，轻易不示人的。像是孙子兵法，李卫公问对等等，那些都是收集在极少数人手里，就是想看也没得看。
我们今天随便在网上点一下就能翻出一大堆的资料，可别说是明朝，哪怕是清朝，想要找到一本完整的兵书都不是一件容易的事情。

直心为惪

叩天 发表于 2017-5-6 01:08
还有多久上传MOD？天天都在期待呢。
里面的武将职业你打算怎么平衡？13PK没有怎么玩，对于职业的加成不是 ...

我不是很看好313PK的整体修改，因为太多东西被光荣固化锁死了
比如你说的战术和威名，战术根本就没有大改的空间，而且武将能有什么战术还被暗荣锁死对应职业了，威名正如你说的，太鸡肋了，只有君主有效
至于职业，那些每个职业有啥效果也都是光荣自己设定死了的，唯一能改的不过是参数的不同而已
相比信长创造和立志传以及311、312而言，313我觉得要做的最大主观能动性是在现有的游戏框架下架构出不同武将的特色（虽然本来都是一些参数而已。。。）
光荣的三国志也似乎意识到这点，所以有意无意总是逐步淡化四维的作用，而添加了一堆影响武将能力的东西（比如战法，比如职业）

另外313PK可以适度控制士气的效果，这个士气在现在原版里面太bug了，清空等于灭队==至于兵种，两个效果目前是做不到的，就连兵种的数量都要绑定好部落才能做出来，否则也会跳出

自由骑士sj

叩天 发表于 2017-5-5 22:30
关键是看对手。感觉做MOD的大部分凭自身的喜好。所以三国的文臣武将四维都普遍偏低。就那周瑜和戚继光来说 ...

多了解下历史，不要信口开河。你这观点太夸张，纠正几点：
1、就算你瞧不起倭寇，难道不知道戚继光后期镇守蓟门十余年，打败过朵颜鞑靼，而且都是大规模战役，这和周瑜以东吴擅长的水战打败曹操相比，技术含量一点都不低。
2、如果你认为戚继光是半个兵法家，那么周瑜没有任何军事思想、开创性的战术传世，最多是一个优秀的统帅，和擅长练兵、指挥、武术、军事理论、发明创造的军事全才戚继光根本不是一个级别的。
3、戚继光最厉害之处是彻底改变了中国古代将领素质决定部队战斗力的模式，戚家军说到底是一支准近代化的军队，是通过严格的训练和科学奖励制度来建立一支执行力超过当时N倍的铁军。比如戚继光规定，战兵大部分不许割首级，由规定的人割，战兵只管往前冲，战后以冲到最前的兵功劳最大；比如战术规定进攻和防御的士兵完全分开，都是近代军队的特点。事实证明，根本不需要什么谋略，什么蒙古骑兵到了戚继光面前就是砧板上的肉。之前历史上所有军队，如果遇到戚家军，一定是一边倒的屠杀。戚继光在军史上的地位不单是因为他打仗很厉害，还因为他在中国军队训练编制上的贡献，戚继光建立的是近代军队的雏形，其威力根本不是古代军队能比的。其能力和成就，也不是周瑜之流能比的。

wyl166580

直心为惪 发表于 2017-5-5 22:54
13遇到了一些瓶颈，另外我要花费时间去专门绘制华夏人物的立绘，毕竟13代如果要做几百位华夏人物的话需要 ...

谢谢大神的耐心回复，另外制作MOD真的十分辛苦呢！

叩天

自由骑士sj 发表于 2017-5-6 21:54
多了解下历史，不要信口开河。你这观点太夸张，纠正几点：
1、就算你瞧不起倭寇，难道不知道戚继光后期镇 ...

大哥，说这话的时候，你先去了解一下蒙古历史吧。
明朝时蒙古军队是什么水准？那是蒙古早已没有成吉思汗时代的骄傲，内部也正处在分裂状态之中，一盘散沙不说，内部也没有什么杰出将领。
再说说那时明朝的军队是什么状况，基本承袭了宋朝那种窝囊，文官统领武将，文官躲在后面大声喊着给我冲，你要是士兵，你会不会上前去拼命，给躲在背后的文官轻松攒功劳。就算你不顾自己生死，不顾自己有老婆孩子，你觉得同队的有几个跟你一样的。
而且就算你大无畏的冲出去，砍死了无数的蒙古人，你以为等待你的是什么？荣誉？奖赏？那是文官的事情，跟大头兵不沾边！
去回顾一下戚继光早年的抗倭史，倭寇一来，戚继光的军队一窝蜂全散了，留下戚继光在原地发呆。后来碰到的一些兵更是先开口谈价钱，一个倭寇脑袋多少钱，先商量好了再动手杀人，这就是明朝军队的素质。
就是在这种前提下，戚继光才开始重新招兵训练，而且他的部队之所以有战斗力，就是因为戚继光本身就是个武将，他在作战的时候，不会像文官一样缩在后方城池，让大头兵冲出去给他拼命。更重要的是能够做到赏罚分明。
因为他是武将，所以知道他的功绩是谁给他换来的，不会像文官那样，好处全部拿走，留下一堆大头兵在那里流完血再流泪。
至于兵法的问题，去参考一下曹操吧。老曹那么牛逼的人物，在写孟德新书时，因为张松的几句话就烧掉了。为什么？因为兵书不是人人都能写的，就连老曹都觉得自己有点不够格！汉唐时期那么多的将领，敢写兵书的，而且真正有资格写兵书的，有几个？写出来有人看的又有几个？
明朝的将领都是世袭的，戚继光也不例外。在抗倭之前，戚继光没有任何的从军经验，怎么打仗，怎么练兵，都是摸着石头过河的，其他的明朝将领能例外？而在那之前，汉唐的所有兵书，没有一本是写怎么练兵。练兵的方法，可以说是口口相传，把自身当兵打仗的经验教给下属，再由下属继续往下传。
这样的前提是下属必须能够发掌军，要不然学了没卵用。可明朝实行的世袭，老子死了，儿子接着继续当将领，这就导致了如何练兵这一段产生了空白。而戚继光的兵书，正好就是弥补了这一段的空白。
汉朝的霍去病封狼居胥，直接打得匈奴人远遁，他没有写兵书，他不是兵法家。可是看看他取得的成就，你觉得他不如戚继光吗？
那么再环顾一下戚继光的抗元历史，为什么他没有直捣黄龙，直接杀得元朝远遁西方？既然戚继光那么牛逼，决定了部队可以不靠统帅，为什么明朝后期一直被蒙古人打得龟缩起来，为什么面对女真铁骑只能被动的选择防守？

高分子

自由骑士sj 发表于 2017-5-6 21:54
多了解下历史，不要信口开河。你这观点太夸张，纠正几点：
1、就算你瞧不起倭寇，难道不知道戚继光后期镇 ...

不敢苟同，游戏里的数据就要结合游戏中其数据对应的能力和效果来判断，三国13pk里统帅决定部队的攻防，亦即刚正面的能力。尽管戚继光别的方面做的再优秀，那也与刚正面无关。
而周瑜能够在赤壁之战以弱胜强，是一个优秀的统帅那就足以了。

高分子

楼主，你比较刘秀和曹操，王猛和诸葛亮（司马懿），还不如比较一下张良和诸葛亮，刘邦和刘备。
我看你是3天前发表的这篇文章，我大概也是3天前百度了一下张良的事迹。
为啥要百度张良的事迹？
因为以前只知道张良是汉初三杰之一，只知道他很聪明，是刘邦的谋士，但具体做了些啥就不知道了。
而三国13pk里，张良的智力是100，跟诸葛亮一样，于是从贴吧里看到有关张良的讨论。
具体张良做了些啥就不详细说了，大家可以百度出来的东西，下面只简单的讨论一下。
张良给我的感觉是：
张良作为刘邦的心腹智囊，出谋划策之人，汉朝的开国功臣，智力高是肯定的，但张良所出之策，都是有关人心的，
怎么样让项羽轻视刘邦（鸿门宴&烧栈道等总之就是让刘邦装怂），
怎么样构造反项羽的统一战线（离间项羽和彭越，英布的关系&派出韩信攻打河北之地以及齐国），
怎么让韩信等人出力灭掉项羽（拿韩信打下的地封赏韩信，封王，划定韩信彭越的疆界），
还有指出郦食其的分封之策的谬误（当时的刘邦没财力封赏六国后人，如果封赏六国后人怎么留有财力封赏自己的将士），
等等这些全部都是与政客相关的，与打仗或者说战场上的计谋没有一丝半点的关系，
也就是说张良既没有治理地方上的功绩，或者说内政举措，对应商才，农业等
也没有向刘邦举用贤才，对应仁德，
也没有一丝半点的战场计谋，也没有统过兵打过仗，
纯粹就是靠着识人心的政治主张，就获得了那么高的历史评价。
虽然曹操称荀彧为“吾之子房”，但荀彧干的是萧何的活，也就是后方地方上的治理，收粮征兵，给前线的刘邦曹操们送粮送兵，
而郭嘉干的可能是张良的活，但郭嘉有点神棍性质，
那么诸葛亮呢，除了天下三分之计（隆中对）有点下邑奇谋的味道，指出了以后发展的总战略，使刘备从新野一个小城还是寄居在刘表，
最终发展成三分天下的一方雄主，这里面算计到了各方势力的人心外，诸葛亮其他时候，更多的是萧何那样的角色，以及统帅。
而庞统法正也更多的是军师的角色（更多的参与军队战斗），而非国师（算计人心，合纵连横）。
所以说，刘备在张良这个角色上，是缺失的，这与刘备最终失败密不可分。
再说下刘邦与刘备，刘邦把自己陷在天下的漩涡，困守孤城（被项羽围困在荥阳），而派韩信等向外攻打，打开局面，最后取得胜利。
但刘备呢，刘备把最难的荆州留给关羽，也没给关羽留下足堪重任的军师（把诸葛亮抽走了），自己去攻四川，汉中，最后只能失败。
做个假设，若刘备自己守荆州，带着智囊团，那荆州绝对没有那么轻易的丢掉。

高分子

另外说下，荀攸就是军师，即战场上的出谋划策之人，这和张良那种纯政客上不了战场是不一样的，
再就是还得吐槽下郭嘉那么高的统帅。。。
反正光荣一直没把这两者分开，虽然都是智力高，但两者的作用是完完全全不一样的。
其实若是把治理地方的能力从政治里面去掉的话，张良郭嘉这种政客的“智”更倾向于“政”，即现在常说的政治眼光。
而内政什么的，即商业，农业以及个人觉得很扯淡的文化，都可以用“治”，即治理来体现。
另外，战争时期，哪里来的那么多的商才，农业啊，这些能够治理地方的也是不可多得的人才才配拥有的不可多得的才能，
怎么可以像现在游戏中似的这样烂大街。。。

高分子

再就是个人觉得，兵种适性从c增强到b，再增强到a，甚至增强到s，不能都简单的用攻防增加10%，20%，30%来体现，
比如最弱势的弓兵，按理说，兵种适性的增强，应该让射程随之增加，比如弓兵在游戏里的射程是25，打个比方，数值不一定合适，
那么适性c的弓兵射程就是25，适性b的弓兵射程为30，适性a的弓兵射程为35，适性s的弓兵射程为40。
骑兵的话，就应该按兵种适性的增强而增加机动，即移动速度，比如骑兵在游戏里的机动是75，打个比方，数值不一定合适，
那么适性c的骑兵机动就是75，适性b的骑兵机动为80，适性a的骑兵机动为85，适性s的骑兵机动为90。
枪兵的话，不太好办，只有两个选择，一个是破坏，一个是防御，破坏太弱，而防御显然又太强。

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这个是不公平的对比，首先要加入发家的条件和辅助势力的强弱，第二就是下属的能力，第三就是敌人和对手是否强大！诸葛亮三个条件都苛刻到极点了，白手起家什么都没有，手下几乎没有能用之人，对手是占据绝对优势的司马懿的曹魏势力，这样才能体现出他的强啊！

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刘秀和曹操是不能比的，刘秀可以称帝，名正言顺攻占全国，因为他姓刘；但是曹操不行，曹操杀边让结果失去士族的支持，他也就不敢再称帝，不能杀刘备。直到后面他儿子废帝自立，开了一个废帝的先河，异姓才敢称帝，这怎么能说刘秀一定就强呢。诸葛亮依据西南片隅就能抗曹拒吴，远远不是平定北方的王猛能比的。最后再说一句，陆逊不比司马诸葛差。火烧连营得胜就走，挡住了黄书的复仇战，而且还没有给魏可乘之机，简直神人，而且儿子陆抗同样是一代名将，这就比很多人都强了，比如说周瑜。 而袁绍，三国乱世有一半是他的功劳，这样好谋少决如果没有四世三公和河北地利，就是个笑话好吗。

ryandeath

撇开演义还能有七擒七纵孟获，楼主的历史也是好的没谁了跨时代没有可比性，不同年代都没有可比性，历史就是成王败寇，项羽再英雄也是输家，历史是给胜利者书写的，都是片面的，因为这个世界没有如果

拽根诶志

感觉有点个人倾向化严重……
以势论能力，感觉还是方法不太对
刘秀不依靠自己家族么，你去看看他怎么封官的就知道自己无知了
曹操用人不拘一格，这是和刘邦有的一拼的，拿着个说事有点露怯了
原来不是有人说过么，刘秀有个好哥哥，孙权也有个好哥哥，曹操有一堆好兄弟，刘备是个老屌丝
但是孙曹刘他们在同一个时代，都是彼此的好对手
当然不是说谁强谁弱，只是楼主的逻辑实在有问题，历史又是百科路线半吊子
要拿历史说数据，大可以去311时代参照血色的推究与变更

叩天

ljsaildh 发表于 2017-5-17 11:31
戚继光的统我觉得还算低了 不要看对手是什么 你要看看他的战绩  简直比游戏还夸张
台州花街之战：斩首308 ...

拳王泰森VS刘易斯，用了三分多钟解决，自个被打得血流满面。
我、VS幼儿园三岁小孩，一脚踹翻，全身无伤，用时几秒
那么，按照数据对比，你觉得我一个人能够干翻几个泰森？我比拳王强了多少倍？

z7416535

高分子 发表于 2017-5-7 11:39
楼主，你比较刘秀和曹操，王猛和诸葛亮（司马懿），还不如比较一下张良和诸葛亮，刘邦和刘备。
我看你是3天 ...

诸葛亮去四川是因为庞统中流矢挂了。。。
你假设的刘备坐镇荆州几乎是不可能的。。。当初入川的借口是刘璋邀请刘备帮他防备张鲁，这种事刘备只能亲自去。虽然刘备本来就怀了夺川的心思，但我很怀疑如果刘璋以及他的手下一直把刘备当自己人，刘备会不会那么快动手，甚至最后能不能成功都不一定，毕竟曹操很快就会对汉中出手，一旦刘备顾忌名声没有一个好借口而迟疑不决，那结果很难说。而刘备只是派关羽出马，这种事关羽能做主？