大家心中的五大謀臣

foxold

lengyuefengzs 发表于 2015-12-31 08:23
楼上是三国演义出来的吧？

历朝历代评价武将的军事才能，整个三国里就没人能比得过猪哥。
可以百度”武庙十哲“。

foxold

lengyuefengzs 发表于 2015-12-31 09:05
看看10楼 再听听正史

十楼不过是个人的见解而已。
历朝历代的皇帝名臣猛将评出来的不是正史？

foxold

赤尸藏人 发表于 2015-12-31 10:13
那叫政治。
正史是当朝人写的，陈寿是见过诸葛亮并且在诸葛亮手下干过活的。
陈寿作为史官都是以中立的角 ...

既然说政治，陈寿在诸葛手下那也是过去的事了，他编三国志的时候司马可是他主子呢，你以为他敢写诸葛比司马强？
就连司马懿，也说诸葛亮是“天下奇才也“。
更何况当时蜀国国力远不及魏国，人口也少，但诸葛在世时都是攻方，而司马是守方；而且蜀国后方都是栈道，转运军需十分不便，后勤不足，而魏国后方是阳关大道，即便如此，诸葛还是能屡屡击杀魏国大将。换诸葛守司马攻试试？
诸葛不但亲临战阵，而且还著有兵书传世（貌似后来失传了）。诸葛的徒弟姜维都能北伐对阵魏国胜多败少。历朝历代诸葛都是被尊为军事上直追姜子牙张良的人。
很多人说庞统法正厉害，法正就不说了，两人没什么事实可以比较，庞统可是在战场上给人宰了，还是中了敌人的计。诸葛虽然也有败绩，但多半是手下人不听指挥或者政治上的原因，比如马谡失街亭，李严假传消息。
很多人说诸葛强是野史，正史上军事能力差，但就是看不见诸葛在军事上受到的推崇比政治上一点不差。而这些人嘴里的正史，只不过几个学者嘴上说说而已。

foxold

赤尸藏人 发表于 2015-12-31 10:13
那叫政治。
正史是当朝人写的，陈寿是见过诸葛亮并且在诸葛亮手下干过活的。
陈寿作为史官都是以中立的角 ...

正史上以“诸葛为股肱，法正为谋主”描述，也足以证明诸葛谋略方面不如法正。

”股肱“和”谋主“孰轻孰重？这都分不清楚，还”足以证明诸葛谋略方面不如法正“。。。。

另外军事不等于谋略，诸葛亮是军事家，政治家。本来就不是出谋划策的~

这我也是醉了，军事上恰恰是最需要谋略的，会谋略不一定懂谋略，但会军事必定懂谋略。而且正史上法正心胸狭隘，睚眦必报，在蜀将中人品极差，你见历史上有几个谋略深远的人会让自己这么招人恨的？像曹操、贾诩等人，做坏事的时候也是能运用谋略遮人耳目，法正这么厉害，怎么弄得尽人皆知？法正施展才华的时候，基本是在西南，法正在蜀中数十年，对蜀中的情况了解比较深而已，把他拉到中原来，他还能那么有谋略，那才叫有本事。问题是，他能吗？

最后连诸葛亮自己都承认了不如法正，你去翻书看看诸葛亮是不是说过。。。

无力吐槽，这种别人自谦的话你都能当成证据。。。。古人称赞别人，都是说”我不如也“。难道诸葛这么个大丞相，对人说”法正那小子远不如我“？历史上说过自己不如诸葛的一堆一堆的，有几个说自己不如法正的？

后世的连诸葛亮都没见过，诸葛亮干了什么都不知道。。。
难道三国里所有人物陈寿都见过？很多也是听别人口述的。诸葛无论军事、政治、人品，西南地区千年传颂，可没人这么传过法正，法正真的智谋胜过诸葛，会一点声息都没有？连张飞黄忠这些人可都有人纪念呢。诸葛庞统未出山已经有人称他们卧龙凤雏，法正呢？司马是跟诸葛交过手的，东晋政权因其军事才能特追封诸葛为武兴王，可没见后世这么推崇过法正。法正谋略真能超越诸葛，在中国历史上前十不敢说，前二十是有的吧？何以历朝历代，从来没人称颂？

foxold

blackdaqiu 发表于 2015-12-31 10:46
去看看凤雏牺牲的真实原因吧！个人感觉李严太可惜了，同样的托孤大臣，在诸葛集权过程中遭到打压，最后销 ...

李严在诸葛统兵出征的时候因为自己一点过失就假传信息，企图推卸责任，将军国大事当做儿戏，这种人还”苏克沙哈“？

foxold

自由骑士sj 发表于 2015-12-31 10:50
诸葛亮的军事能力是很强的，三国数一数二，很多人说他不强，实际是没有理解正确，因为陈寿说的是“奇谋为 ...

大部分赞同。但需要考虑的一点是，诸葛事事思虑周全，难道很多所谓的”奇谋“他想不到么？多半是蜀国本钱太少，不敢冒险，因为“奇谋”大多有很大风险;另外自己"正”的一面很强，所以很多“奇谋”也就弃而不用了。
比如很多人称道的”子午谷奇谋“，以一万兵奇袭城防坚固的长安城，这也能算奇谋？堂堂大魏国，能被区区一万兵就把都城攻下了？单是城里退休养老的老将就够魏延喝一壶的。
历史上的奇谋，大多是自己面临生死存亡的关头才使，比如曹操奇袭袁绍粮草，日本织田信长桶狭间，一万个里头也许只成功个三五个，其余的几千个都死球了，这三五个成功的也能被后世传颂，很多时候跟赌博冒险赢了一把差不多。
另外一些案例，确实是想常人所不能想，比如”明修栈道暗度陈仓“，但说白了，不过就是自己想的比别人周全，别人想不到的地方自己能想到，别人疏忽的地方自己不疏忽。但要说一个处处思虑周祥几乎滴水不漏的人不善奇谋，只能让人呵呵了。

foxold

blackdaqiu 发表于 2015-12-31 11:08
这种打压政敌的手段你都信？也是醉了

这可是你称道的”立场中立“的陈寿大人亲手记载的正史，自己说的话马上又不承认了？
自己抽自己脸？
你动辄说”正史“，恐怕这正史你自己根本没读过，是道听途说的”正史“吧？

foxold

blackdaqiu 发表于 2015-12-31 11:07
所以，以古鉴今，归根结底，最后靠的是人品！毕竟，人品和能力还是有差别的，人品好能力弱的在历史上评价 ...

开口说正史，我还以为有和你一辩的价值，没想到最后毫无根据的一”所以“扯到人品，然后来个”我看“。。。。
你口口声声的”正史“哪去了？难道你心目中的正史就是”我看“？

foxold

赤尸藏人 发表于 2015-12-31 10:43
“诸葛不但亲临战阵，而且还著有兵书传世（貌似后来失传了）。诸葛的徒弟姜维都能北伐对阵魏国胜多败少。 ...

庞统死在战场上也没什么丢人，张任本来就是蜀中大将，是你把张任看太低

照这意思似乎张任比诸葛还厉害，所以庞统虽然输给张任但是任然比诸葛厉害？张任真是我大中华千古第一奇人也，谋略无双，军神无敌啊。在下孤陋寡闻，竟然都不知道

法正的奇谋诸葛亮自叹不如，诸葛亮都承认法正比他谋略厉害，你还为他抱不平？

阁下难道不知道中国的古人们爱”自谦“么？即便不读很多古书，但看看三国演义里，程昱说道徐庶的时候就说过徐庶才能”十倍于我“，徐庶才能真有那么强？
古人越是有才能的往往越是谦逊，竟然能把别人自谦之语拿来当证据。刘备遇上阁下这种骚年，也只好自吹自擂了，万一谦逊老句说”在下何德何能“，被阁下到处宣扬无才无德，那不是很糟糕？

foxold

blackdaqiu 发表于 2015-12-31 11:30
正常讨论没有必要演变为争执，更没有必要变成人身攻击，所以，跟你这样的人就没有必要继续讨论下去，你现 ...

自己说的义正词严，其实对人搞人身攻击的就是你自己吧？”你这样的人“，用这几个词不是人身攻击是什么？
我只不过是指出你的错误而已，难道把主观臆断的“我看”当“正史”的人不是你？你刚说过的话可还明明白白写在上面。
至于我说跟你”没有一辩的价值“，也是基于你说话自相矛盾的事实，难道别人不管你说什么都要附和你，连说”不愿再和你讨论“的权利都没有？
可是反观你自己的用词呢？”你这样的人“，呵呵。。。
拜拜~

foxold

自由骑士sj 发表于 2015-12-31 11:34
两码事，诸葛已经很强了，再擅长奇谋就是中国历史第一牛人了，这也太过了。不同性格的人思考问题方式方法 ...

兄台高见，我上面的回答确实有不少臆想成分，不过我本意是试图通过假设将他们放在同一个标准上进行比较，但个人经历不同，没办法让他们互换角色，看看处在对方条件下谁做的更好。不过我仍有不同见解，说出来大家参考。
1、”奇谋“这个词，不同人有不同理解，但一提起这个词，大家首先想到的一般都是比较阴暗的，所谓阴谋诡计，奸诈狡猾的，跟正大光明是不沾边的，几乎等同于”阴谋“，而那种光明正大使巧计的，则被成为”阳谋“。其实”奇谋“包括”阴谋“和“阳谋”。也正因为人心理上的这种错觉，所以一提起”奇谋“，大家首先想到的是出自曹操、司马、贾诩这种比较奸诈的人之手，也就是你说的”阴毒之士“，跟诸葛、刘备这种人毫不沾边，我认为是不公平的。比如说演义里的诸葛“安居平五路”（且不管历史上是否真有其事），一般人读了多半不会认为是“奇谋”，因为太光明正大了，一点邪恶奸诈的手段都没有。但其实这算不算“奇”呢？也算的，一般人束手无策，而诸葛轻轻松松就化解了，没用一般人想到的单纯军事手段，怎么不奇？
2、“法孝直若在,则能制主上,令不东行,就复东行,必不倾危”。其实这个也有商榷之处。人与人之间，品质比较类似的人，往往容易“相生”，却难以“相克”；而品质相反的人，则容易”相克“。比如一个正人君子要让另一个正人君子就范，很不容易，因为彼此是同一类人，可用的手段彼此都免疫了；换一个奸诈的人来，则比较容易成功，比如直接用卑鄙手段绑架对方至亲逼其就范。简单说，对付正人君子用”阴谋“，对付奸诈小人多半要靠”阳谋“。
所以我认为，诸葛之所以劝不动刘备，不是因为他不擅谋略，而是因为他心里多是”阳谋“，对刘备这种比较正的人起不了作用；而法正心里多"阴谋”，恰恰克制刘备，容易逼刘备就范。
3、“诸葛已经很强了，再擅长奇谋就是中国历史第一牛人了，这也太过了”，我觉得这话于理有些不通。评价人要看这个人的能力，以及他确实做过什么，不能说因为某个人“厉害得难以想象”就否认人家确实那么厉害的可能性。
当然，严格说这世界上的强弱是没法评判的，万物相生相克，小时候玩斗兽棋，不是有“猫吃老鼠，老鼠克大象”么。有些法正能做的事，诸葛做不了；诸葛能办成的事，法正办不到。大家在这扯扯淡，就当一乐，要是都一团和气没有争论也就没什么意思了。我说诸葛比法正厉害，不过就是按历史的事实，诸葛比法正做成了更多大事、历史地位更高、军事谋略上更受对手和后任尊崇而已；法正即便很多地方不及诸葛，但也必然有能胜过诸葛的地方。

foxold

三国乖小子 发表于 2015-12-31 13:02
好，说的好

确实有很多人喜欢提出与正史和历史上官方公论不一样的论调。有些是确实认为自己的论断有理有据，有些人是喜欢贬低别人，显得自己与众不同，比如贬低了诸葛、曹操这些人，仿佛显得自己比诸葛、曹操更要高明，而那些推崇诸葛、曹操的人也都被自己踩在脚下了，获得一种精神上的快感。所以一看到有一个人说先贤的坏话，捏造一些所谓的“真相”，马上自己添油加醋一番，在微博、贴吧等地方到处宣扬。我就有一个同学经常说”三国最厉害的武将其实是廖化，正史里的廖化.....“，几乎见人就说，就好像别人都没读过三国一样，弄得人人都讨厌他。
不过这也好吧，要是古人做了那么多惊天动地的事，后人不扯扯就让他们默默无闻，不是太可惜了么？

foxold

aben2006 发表于 2015-12-31 13:12
这样讨论就很好。
我们可以激辩，但我们反对攻击。

其实我也想平心静气啊。关键各人承受能力不同，有些时候自己的缺点或者用词的漏洞被指出来就会认为人家对自己人身攻击，万一对方再用个反问句，完了，立刻怒了。
其实我不喜欢人人都小心翼翼的氛围，我活的好好的，干嘛到网上像个小媳妇似的小心？大家畅所欲言，别用脏字就行了。